《独家专访》李天飞：《西游记》本身就是恶搞。 许多错误是由不同的人造成的。

文殊菩萨的狮精为何两次出现在无极国和狮驼岭？ 为什么孙悟空在天宫闹事时神勇无敌，却在取经途中却失败了？ 《西游记》也有bug吗？ 在一个名为“李天飞”的微信公众号中，作者神秘地写道：正是这些不一致之处，揭示了《西游记》的创作细节。

李天飞，北京大学中文系古典文学硕士。 曾任中华书局编辑，着有《大学笔记》。 他现在在家全职写作。 在他看来，与人们所熟悉的不同，《西游记》的作者可能不是吴承恩，也不是一个人一瞬间写成的，而是流传了数百年，被许多人改写的。人们。 因此，我们今天看到的流传最广的世德堂版《西游记》，既不是定稿，也不是初稿，而是“幸而幸存”的版本。 而且由于这本书不是一个人写的，所以难免会有不一致的地方。

这些发现并非李天飞的原创。 事实上，《西游记》的写作过程已经在学术界公开讨论过。 早在1952年，世德堂百回《西游记》出版之前，西游故事就以平话的形式在民间流传（注：我国古代流行的一种口头文学形式，与说唱，流行于宋代）和戏曲。 广泛传播。 至于《西游记》的作者，张培恒等学者指出，胡适考证、鲁迅确认的《西游记》作者是“中庸吴承恩”。淮安嘉靖贡老”，这只是一个“意外”，因为吴承恩说我写的《西游记》只是地理游记，与小说无关。 尽管学术界长期以来对《西游记》的写作和作者争论不休，但这些研究成果对普通百姓影响甚微。 现在出版的很多《西游记》仍然以吴承恩为作者，受此影响的读者仍然不少。 坚持不懈地捍卫《西游记》。

李天飞曾遇到一位读者，自称读了二十遍《西游记》，写了一篇50万字的论文，充满了“令人震惊”的发现。 比如《西游记》中的花果山是家乡门口的一座小山，龙宫是村门口的一条河沟。 如果你没有去过他们的家，就不可能理解《西游记》。 这位读者还认为《西游记》的作者姓钟，因为第100回的最后一句是“西游记到此结束”。 李天飞给他的回应是：“虽然你喜欢看《西游记》，但是现在就不要看《西游记》了！” 此外，李天飞还遇到过把《西游记》当作明朝皇帝传记的人，甚至描述过一次性爱过程。 李天飞认为，这些读者的共同特点是过于沉浸在《西游记》的世界里，而忽视了它与时代、环境的关系。

既然人们不知道学者们对《西游记》做了什么研究，得出了什么结论，那么李天飞所做的就是以一种有趣的方式表达学术界对《西游记》的可靠解释。普通读者的方式。 连中小学生都能明白《西游记》是如何创作、如何传播的。 比如，整部《西游记》就是两套互不相关的故事拼接而成：前七章孙悟空占山称王闹天宫的故事，广为人知。闽南、广东地区； 随后的取经过程，来源是北方行者助玄奘取经的故事； 猴行者没有结局，猴行者没有起源。 说书人将两者合二为一，《齐天大圣》和《齐天大圣》综合了人们最熟悉的孙悟空。 正因为两部分故事出处不同，孙悟空在《西游记》中的武术表现也不一致——在大闹天宫中，他要与天兵天将对抗，所以他很有能力的; 在学经的过程中，故事教导人们信仰佛教。 当然，灾难最终还是要通过佛教来化解。 更有趣的是，西游记故事在传播的过程中，还加入了民间信仰，所以四大天王的佛教人物都会为玉皇大帝“做事”，而如来实际上也是在传教。他讲授时讲授道教经典。

近日，李天飞的《儿童解读》由天天出版社出版。 新书发布之际，界面文化（ID：）专访了李天飞，与他探讨了《西游记》的“正统”阅读与“恶搞”阅读，以及孩子们可以从《西游记》中学到什么。 “为什么我们要学点东西？孙悟空打妖怪也是笑的。” 李天飞说话时笑眯眯的，就像是在调侃玉皇大帝宫里“僵尸粉”众多、铁扇公主是“垄断恶霸”一样。 采访中，他还用苗富王的声音表演了一段经典相声。

1. 正统还是模仿？ 《西游记》本身就是恶搞。 研究严肃文学是不专业的。

界面文化：读者在阅读《西游记》时会发现很多方言和俏皮话。 不仅不那么正经的孙悟空和猪八戒会吵架、骂人，唐僧和菩萨也会偶尔开玩笑。 为了吸引太子来无极国见白贵玉，唐僧还编了一首很搞笑的诗。 对于这个问题你怎么看？

李天飞：《西游记》来源于讲故事。 所谓幽默感，就是指讲故事的包袱和笑料。 这段文字是为了表演，不会像真正的文学名著《悲惨世界》那么严肃。 讲故事的人会在某些时候插入一些无意义的东西。 就像唐僧在无极国对太子说的那样：“你父亲的冤屈还没有还清，你就是一个坏人。” 这就像郭德纲的单口喜剧，总是讲有趣的事情。 我们把《西游记》看得太重了。 事实上，讲故事的人说了，人们也听到了。 猪八戒与孙悟空斗嘴，与妖精争吵。 不需要像严肃文学那样去解读作者幽默的意思。 我非常反对把《西游记》当作严肃的文学研究。 这都是外行人的说法。 我们要认识到《西游记》的民间性。

界面文化：您觉得现在对《西游记》的外行研究多吗？

李天飞：大约一半吧。 只要看到《西游记》以大话题为框架，比如《论《西游记》的和谐思想》《论《西游记》的生态保护》，你基本上就能明白绝对是外行。 因为这些人很多都是来自中文系，接受过非常正统的文学教育。 他们不知道除了这个正统之外，还有一个小的民间传统话语体系。 这个小传统很难用在大传统中。 语言来解释。

我说的大传统，就像李白、杜甫的诗，还有明代前后的七贤（注：明代中期的文学复兴思潮，源于第一代文学活动）其成员包括李梦阳、何敬明、王九思、卞公、康海、徐祯卿、王廷祥等，明代七子在文坛再次举起了复辟的大旗。精英严肃作家如李攀龙、王士祯、谢震、吴国伦、宗臣、徐中行、梁友鱼等小传统包括宝卷等民间文学（注：一种由通俗讲演演变而来的中国传统说唱文学形式。我有一个比喻：小传统就像地下的地幔，它不断地融化、流动，影响着上面的风景，但在地表上是看不见的。地球的地壳。 这个小传统在民间仍然很活跃。 甚至有句话说，“只要投资《西游记》IP，它就会火”。

界面文化：说到评书，评书的特点之一就是观众在场，会对表演者做出反应，进而影响评书老师修改文字，所以创作过程与写小说完全不同，正确的？

李天飞：讲故事的特点是可以讲几个月，观众听一段话十几天后回来。 上面提到的情节可能不记得了，但书上不一样。 如果记不住情节，可以来回看，所以讲故事的组织节奏比书本好。 宽松一些。 当你听单天放讲《白眉英雄传》中的“十绝真赌注”时，你不会觉得拖沓，但当你看《封神演义》中的“十绝阵”的故事时，你会觉得很拖延，因为欣赏十阵需要两个月的时间。 场景与两个小时内重复十个场景不同。

而且，讲故事的很多东西是无法融入书本里的。 比如《西游记》中的打斗场面就是原来唱的。 一首可以唱半小时。 现在写在纸上，就失去了音乐性。 ，没那么漂亮。

界面文化：当代各种影视改编的《西游记》与故事本身存在偏差。 有些人认为其中一些改编是“恶搞”。 您认为这种偏差对于人们理解《西游记》重要吗？

李天飞：一点也不重要。 《西游记》本身并没有最终版本。 并不是说100章的版本就是最权威的。 现在有老师认为100章的版本是一部杰作。 与之不同的是对原作的不尊重。 《西游记》有宋代以来的故事，有元代的书籍、戏曲和评论，还有明代的世德堂版《西游记》。 在数百年的发展过程中，我们很难说哪个版本是最终版本。 ，这体现了主题思想——不存在这样的“主题思想”。

界面文化：但人们倾向于识别经典版本。 比如很多人认为1986年版的电视剧是最“正统”的《西游记》。

李天飞：只能说世德堂版和1986年版的电视剧影响力很大，但是两者还是有很大的区别。 那么谁是正统呢？ 《西游记》是一个起源于民间的故事。 与《红楼梦》、《三体》属于某个作者不同，《西游记》属于所有人。 只要你有能力，你可以改变它，但别人不会承认。 不认可的问题。 我认为《悟空传》和《西游记》都是《西游记》枝头上长出的叶子。 不能说它们违反了原著，是“恶搞”。 《西游记》本身就是恶搞。 玄奘法师和唐僧不是同一个人。 玄奘虔诚伟大，而唐僧却软弱无情，冷漠人妖。 这不是“侮辱革命先烈”吗？ （笑）

很多人没有文本演化的概念，所以很难解释《西游记》人物中的不一致和矛盾。 比如石狮精为什么会出现两次？ 很多人会认为这是作者有意的安排。 至于孙悟空武力值不断变化，只能说明孙悟空是为了保护唐僧而被封印的。 事实上，一旦接受了集体创造和文本演化的概念，就可以理解为什么前后没有“力量平衡”。

界面文化：现在有人说要复活中国说书传统来滋养中国故事，因为人们普遍认为“五四”以来的新小说受到了西方小说的影响。 现在我们需要重新审视中国自己的传统。 你怎么认为？ 这能实现吗？

李天飞：现在的作品可以吸收评书、戏曲的元素。 比如电影《三击骨魔》和《西游降魔篇》都有戏曲评书的元素，其中猪八戒就以戏曲人物的身份出现。 然而，用讲故事的结构来组织故事是不可行的。 其实，早期人们不太擅长拍电影、电视剧的时候，只是把戏搬到了银幕上。 黄梅调电影也出现在香港和台湾，包括《白娘子传奇》和“86版”《西游记》。 明显的戏剧元素。 但现在你基本上看不到了，这也很正常，因为如果你还这样做的话，就没人会看到了。

2. 精英还是平民？ 《西游记》悬挂在两人之间，复活了许多民间故事

界面文化：我看你也在解读《封神演义》。 《封神》可以和《西游记》一样解读吗？

李天飞：《封神演义》的优点是创造了两个宗教争斗的概念，讲了两个宗教如何帮助世界上的势力； 此外，还为上古诸神建立了谱系，让很多人通过《封神》、《西游记》认识了诸神。 但《诸神罗曼史》的评价无论如何也不为过。 这是一部民间商战小说，文笔也很粗俗。 甚至没有解释清楚《三教共存于神榜》中的“三教”是哪一个。 只是《封神》一直流传至今。 我们必须非常重视，将里面的仙鸿钧老祖与元始天尊联系起来。 然而鸿钧老祖根本就是捏造的。 《封神》就像是当时的奇幻童话，只比同时期的《南游记》和《北游记》要好。 就目前的玄幻修真小说而言，还没有真正的精英加入。

界面文化：有真正的精英加入《西游记》吗？

李天飞：是的。 《大闹天宫》中有一个悟空学艺的故事，这是以前没有发生过的，表现出了明显的精英痕迹。 比如后面的玉兔公主就是编出来的，诗词没有道理。 又如宝相国的故事，可能是经过精英改造的民间原型。 据南开大学陈宏教授研究，他认为《西游记》在形成过程中是道士使用的，包括《西游记》的开头词，都是人们加上去的。有道教背景。 所以，《西游记》是一部悬在空中的作品，上面有精英拉它，下面有民间力量拉它，所以它是很有活力的——如果《西游记》只有民间故事的话，它就太粗暴了； 如果《西游记》只有民间故事，那就太粗糙了； 》只是比喻说教，太生涩了。

界面文化：您认为《西游记》中从天堂到地狱的神鬼世界构建成功吗？

李天飞：从《西游记》的热度就可以看出，它打造得非常成功。 然而，《西游记》中的神鬼世界并不是道家所构建的，而是长期以来各种民间故事的集合。 比如，《西游记》中的地狱故事，将目连救母、魏征屠龙、唐王下地狱串联起来。 事实上，这些故事在民间传说中不一定都在一起。 可能作者觉得不错，就收藏了。 。

说起中国的地狱，在佛教传入之前是没有地狱的。 只有阴间，阴间的负责人是泰山伏君； 后来的地狱十宫就是泰山伏君的变种。 虽然它有一个佛教名称，但它仍然负责中国式的职能，比如解决案件。 鬼魂下地狱时，要经过一套从试炼到投胎的流水线。 这是历代以来中国人慢慢添加到这个过程中的。

界面文化：您刚才说《西游记》里串起了很多民间故事。 这些民间故事是如何串联起来的？

李天飞：我给你讲个故事：有一个愚公移山，挖出了蛇精、蝎精和七颗葫芦子。 七个葫芦宝宝从里面长出来了。 葫芦娃们打败了妖精，葫芦娃们隐居山林之中。 看。 当一个小女孩跑过来时，有一个恶毒的女王想要伤害她……你能把他们联系起来吗？ 这就是妙福王生的相声。 这段话很好地说明了民间故事流传的过程。 单个民间故事很难传播，但如果串起来，相互关联，就更容易传播。 我们现在已经对白雪公主和葫芦娃的故事非常熟悉了，所以我们觉得把它们串在一起是很可笑的。 但如果几百年后，人们不再知道这些故事，如果有人把它们重新串起来，那就有意义了。 。 血不血腥并不取决于故事，而取决于听故事的人。 《西游记》就是一个例子。 许多民间故事被《西游记》拯救，并在《西游记》中幸存下来。

界面文化：所以贯穿很多民间故事的《西游记》和《镜花缘》等作者创作的小说，虽然都有搞笑的部分和神鬼故事，但也有很大不同。

李天飞：作者创作的小说通常都有一个一致的思想。 比如《镜花缘》就是作者李汝珍卖弄功力、丢书包的典型。 最后五十章完全无法阅读——因为他是一个精英主义者。 没有讲故事经验的人不知道如何讲故事，所以他们用故事来讲述事情。 《西游记》的故事被书店里说书的人代代相传，所有难看的故事都被淘汰了。 《红楼梦》《西游记》不适合演戏，但《三国志》《水浒传》《西游记》完全可以改编成电视剧。

3、孩子们能从《西游记》中学到什么？反正不是孙悟空的毅力，也不是唐僧的虔诚。

界面文化：你强调解读《西游记》的乐趣。 你是否觉得《西游记》的一般解读不太有趣？

李天飞：你觉得很有趣，因为你可以从中发现新的知识，但是有人觉得我对西游记的解读太无趣了，因为我把故事的来龙去脉和背景都讲了，还有里面的bug该作品是作者有意为之。 这是时代的原因，对于某些人来说是没有意义的。 这就像同台看戏一样。 有人想知道后台是怎样布置的，布景是怎样搭建的，但也有人一看到后台就感到一头雾水。 他们只是想知道其中到底有什么阴谋，比如《西游记》是否是如来佛的布局，彻底、深思熟虑地挖掘出一个惊天秘密。 我告诉他，《西游记》花了几百年的时间才形成，而红孩儿的故事是在元代形成的，所以红孩儿并不是太上老君的私生子。 我打破了这个“阴谋论”的想法，他们就很难了。 公认。

界面文化：给孩子写《西游记》解读时会有什么不同吗？

李天飞：很多人一听说我在写这本书，就会来找我，问我他们的孩子读这本书能学到什么。 我知道他们希望我回答并学习孙悟空的毅力和唐僧的虔诚，但我不想那样回答。 我只是想解释一下文本并告诉他们如何阅读它。 父母会非常失望。 今天的中小学生家长似乎认为所有经典都必须教一些东西，孩子们必须从中学到一些东西。

界面文化：您现在正在中小学讲授《西游记》。 孩子们如何接受你的解释？

李天飞：我最近在北京一所小学教一门课程，教《西游记》一个学期。 内容是根据我自己的研究和学校的要求确定的。 他们接受得很好，但我发现如果四年级以下的孩子听不懂，他们可以听一个笑话，高年级的学生可以理解课文并产生兴趣。

然而，学校的引导和孩子们的反应却有所不同。 我看了学校演的一个短剧，感觉有点不舒服。 他们重演了“孙悟空三度借蕉扇”的故事，但改变了主题，要求孙悟空不要以暴力相威胁，而是以礼相待，真诚请求借扇。 最后，孙悟空借到了金箍棒。 扔掉它，用真心打动铁扇公主。 这不是小孩子能编出来的，也是编不出来的……所以学校编剧犯了一个错误，因为原文中的铁扇公主是地方垄断恶霸的形象，而且三年一次，让人家花钱讨粉丝。 孙悟空打破了垄断。 （铁扇本来是垄断的象征，但学校还是把铁扇写成铁扇公主送给别人的私人武器。我没有详细询问孩子们对两种不同的解释是否会有冲突的理解）出自《西游记》。

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