大师与杰作 | 斯拉沃热·齐泽克：一位以乐观方式带来坏消息的哲学家

摄影助理：彭少华

我们为什么要听哲学家谈论这个世界、这个时代？这是我在卢布尔雅那四天里不断问自己的问题。

最初两天，我在这个小镇里闲逛，随意和人聊天。并没有“街头采访”的意图，但我们总是谈论齐泽克，他几乎是“斯洛文尼亚最著名的人”。我甚至在卢布尔雅那大学旁边的书店里遇到了一个女孩，她的父母是齐泽克的老朋友。她告诉我，虽然她没有读过齐泽克的书，但她母亲和老朋友聚会时，曾见过齐泽克几次。我问齐泽克在熟人面前表现得如何，她告诉我，他和他在公众面前的表现没什么不同：风格狂野，引用大量证据，宏大的论据令人目不暇接。

采访结束后，齐泽克依然停不下来大脑和嘴巴飞速运转。我开玩笑地告诉他，如果我们拍一部他沉默一小时的纪录片，绝对会在网上爆红。他说自己在人前沉默一分钟都坚持不了，更别说一个小时了，还开玩笑说自己曾经找过行为矫正专家治疗，但失败了。笑着笑着，我也更加了解他的标志性风格：他喋喋不休的喋喋不休和无法控制的肢体动作，并不是自信和攻击性的表现，更多的是焦虑和紧张。

哲学家往往像静默的工匠，执着于建造自己的概念殿堂。抽象的表达、复杂的论证是技法和实践，在纯粹的思辨中获得无法与外人分享的快乐。由于齐泽克在公开演讲方面一直非常活跃，人们常常忘记他其实是这样一位哲学家。对于哲学家来说，公开演讲是一种责任，但也是一条危险的道路，可能常常导致误解，被认为是“自吹自擂”，为同行所不齿。

人们应该庆幸齐泽克没有这些顾忌，也不沉溺于纯粹哲学思考的快感，而是常常情不自禁地关心世事，在纯粹的哲学研究之余，他“用极短的时间”写一篇时事分析，或者评论一部电影、美剧。

访谈中，我们谈到了他的成长，谈到那个特殊的时代和国家带给他的种种影响，而“南斯拉夫经验”无疑让他拥有了不同于英美知识分子、东欧知识分子的问题意识。他自认为是左翼的同路人，但也不时发出“挑衅”，以“怀疑而粗暴”的方式质疑左翼，以此探讨现实问题，锤炼自己的盟友：如果能抵挡齐泽克的三把斧头，那么面对恶意的敌人，他也能保持冷静。

采访中他重复最多的一句话是“我是一个悲观主义者”，但当我表达一些悲观观点时，他却反过来安慰我，这些时候，我仿佛变成了一个对世界失望的老人。

在离开卢布尔雅那之前，我对一直在思考的问题有了更清晰的答案。哲学家能给予世界的，不是做出令人震惊的言论，也不是提供各种话题，而是给予人们重新思考问题和世界的机会，帮助人们提出问题——提出好问题永远是解决问题的前提。我问过齐泽克很多问题，齐泽克在回答中向世界提出了问题。

斯洛文尼亚卢布尔雅那，2019 年 7 月

在南斯拉夫长大

ESQ：作为拉康派哲学家，您在南斯拉夫的成长经历并不顺利。回首您的青年时代，您如何评价它？

齐泽克（以下简称“SZ”）：我给大家分享一个毛姆写的故事。有一位教堂司事，他在教堂里干了二十年，生活贫困。有一天，一个牧师发现他不识字，就把他解雇了。这个人很生气，但又无计可施。回家的路上，他想买包烟。那天他发现路上没有烟草店，就拿出自己的积蓄开了一家。之后，他事业有成，没过几年，他就发了财。有一天，他去银行存钱，经理发现他一个字都不识字，就惊呼道：“你挣了这么多钱，却不识字不识字？天哪，如果你识字不识字，你现在会是什么样子？”这个人回答道：“那样的话，我还是个穷教堂司事呢。”

同样的事情也发生在我身上。如果我在学习期间没有受到当局的压力，如果我在获得博士学位后没有失业五年，并且我找到了一份大学教职，我知道我今天会在哪里：成为卢布尔雅那大学的一名愚蠢教授。所以具有讽刺意味的是，发生在我身上最幸运的事情是 1970 年代中期南斯拉夫转向强硬路线后我受到的待遇。我失业了五年，但我活了下来。

ESQ：从你的经历来看，南斯拉夫是一个什么样的国家？“南斯拉夫经历”对你的哲学思考有何影响？

SZ：相比其他东欧国家，南斯拉夫要开放得多。比如，在1960年代初，南斯拉夫对西方国家的边境是完全开放的。你知道当局为什么这么做吗？并不是因为自信，而是因为在1963年前后，南斯拉夫已经经历了严重的经济危机。经济学家认为，推迟危机的唯一办法就是开放边境，这样很多人就可以去西方国家，失业人数就会减少，外出打工的人就会把钱寄回国内。边境开放一两年后，南斯拉夫1800万总人口中，有100万人去了西方国家。通过采取这种做法，南斯拉夫政府把经济灾难推迟了10到15年。这是人们不想知道的历史。

铁托在心理上更像欧洲贵族：他不在乎经济、不在乎艺术，只关心两件事：国际外交和战争。1950年代末，社会主义现实主义时代结束，如果你是一个视觉艺术家或者作家，做极端现代主义的抽象艺术，你的事业将受益匪浅。南斯拉夫当局是这样想的：作者如果用现实主义的方式去写，人们很容易理解这些作品，创作者就变得像索尔仁尼琴一样；但如果你做的是抽象艺术，就没有人理解，这就完美了。与苏联、捷克斯洛伐克相比，南斯拉夫是一个非常矛盾的国家，1970年代南斯拉夫已经在逐渐解体，六个加盟共和国没有统一的执政意识形态。

我对 70 年代和 80 年代南斯拉夫经济危机时发生的事情感到悲哀：当权者的玩世不恭是如此彻底。我有过这样的悲惨经历：两个在中央委员会工作的朋友因为真诚地相信南斯拉夫意识形态而丢掉了工作。对于当时的南斯拉夫当局来说，真正的信徒是可疑的。

东欧：政治与社会主义遗产

ESQ：这是否意味着您在南斯拉夫的经历使您很难同情东欧国家的知识分子群体和他们的写作？

SZ：很有意思，我们几乎没有任何接触。不是我不同情他们，而是南斯拉夫和东欧的情况完全不同，没有统一战线，各国结构不同。比如在捷克斯洛伐克，米兰·昆德拉等作家就表达过，当局试图控制我们，但我们想要拥有日常生活的快乐、小幸福、性解放等。他们的反抗方式更多是从追求日常幸福的角度出发。

在波兰，左翼社会抗议的传统更为悠久，但最终败给了民族主义者。斯洛文尼亚也是如此。在许多国家，随着右翼民族主义者上台，社会主义的优良传统也荡然无存。

ESQ：为什么这种现象会发生在东欧国家呢？

SZ：我举个例子，说明我们永远不要低估民族主义情绪的力量和暴力。我们最大的敌人就是民族主义。

一两年前，克罗地亚有两个组织在同一天呼吁示威。一边是工会，争取更多工作机会和打击腐败；另一边是民族主义组织，反对在公共设施上使用西里尔字母。令人遗憾的是，工会示威只有一百人参加，而民族主义示威却有二十万人参加。想想看，用民族主义意识形态来动员民众是多么容易。

ESQ：目前这种情况在很多地方都在发生，在印度和美国。这种民族主义浪潮对我们的世界意味着什么？

SZ：我对此非常担心。民族主义的兴起是我们这个时代最大的灾难。我们正面临一场迫在眉睫的生态灾难，但民族国家却无力阻止它。

以美国为例，特朗普建墙，但事实是美国和墨西哥在经济上是联系在一起的。另一方面，难民涌入美国，是因为一些复杂的国际局势，而这些局势是美国造成的。欧洲也是一样。民族主义者抱怨穆斯林威胁我们，但不好意思，我们要明确一点，中东的暴力危机首先是由美国攻打伊拉克引起的，否则就不会有ISIS等问题。这就是西方的虚伪。我们造成了危机，却不想为后果买单。

关于欧洲和欧盟

ESQ：我们总是在谈论“西方”。您认为是否存在一个同质的“西方”？“西方”由不同部分组成，尤其是欧洲和美国。

SZ：当然。我们先不谈文化差异之类的。很明显，尽管美国和俄罗斯关系紧张，但这两个国家都憎恨欧盟，希望欧盟解体。他们积极支持所有想离开欧盟的人。我认为这是一场灾难。

我对欧盟不抱任何幻想。它有很多问题，做了很多坏事。但我认为世界需要更多像欧盟这样的组织，制定一些最低标准：生态标准、人权经济政策标准等。例如，欧盟制定了某些农业标准，例如某些杀虫剂不应使用；它为某些工作制定了最低标准。

我们需要更多的区域合作，至少区域内的国家要团结起来，不干涉彼此的生活，共同制定最低标准。如果欧盟解体，对欧洲来说将是一件可怕的事情，那里将是一个民族主义猖獗的地方。

ESQ：民族主义现在再次兴起，是不是因为战争的教训和记忆正在逐渐淡忘？还有其他原因吗？

SZ：是的。欧洲人几乎被催眠了，普遍认为我们已经吸取了教训，欧洲不再可能再发生战争。这就是为什么 1990 年代南斯拉夫战争对欧洲造成如此大的冲击。一些欧洲国家认为南斯拉夫是由原始的巴尔干国家组成的，并不是真正的欧洲。

这当然只是自欺欺人。你知道发生了多少边界冲突吗？例如，奥尔班领导下的匈牙利现在系统地使用《特里亚农条约》之前的匈牙利地图，当时它控制着克罗地亚和罗马尼亚的一部分。他们现在又走上了这条路，声称需要更多领土。斯洛文尼亚与意大利也存在同样的问题。

ESQ：危机迫在眉睫。

SZ：当然。今天西方世界的情况更像第一次世界大战之前，当时的危机基本上是当时的超级大国大英帝国正在衰落。德国和美国正在崛起。今天不也一样吗？在 1990 年代，美国仍然被认为是世界警察，超级大国。但在乔治布什时代，美国逐渐失去了超级大国的地位。

现在新的多极世界正在形成，规则并不明确。在某种程度上，我认为情况比冷战时期更危险。冷战期间，各方都尊重基本规则，而现在我们甚至不知道规则是什么。例如，现在在乌克兰，我们甚至不知道乌克兰东部发生了什么。一场奇怪的战争从媒体上消失了。这在某种程度上是最可怕的事情。

左翼的错误

ESQ：您提到乌克兰战争的信息已经从媒体上消失。我想和您讨论一下“后真相”。说到民族主义的兴起，人们对历史的遗忘是因素之一。互联网让情感信息更容易传播，人们相信他们愿意相信的东西。这也是一个因素吗？

SZ：我想说一些在很多左翼人士中不太受欢迎的事情。所有政党都在玩这个游戏，不只是右翼。例如，斯洛文尼亚有一些移民和难民。他们中的一些人偷窃、杀戮、强奸，很多左翼媒体不愿意报道，声称会被反对派利用等等。但是如果你不报道真相，谣言就会出现，然后人们就会说媒体不可信。人们担心报道移民或难民犯下的罪行会引发种族主义，但别忘了不报道也是种族主义。

说到假新闻，我想说：最危险的谎言是那些基于部分事实的谎言。问题不在于传播谎言的假新闻，而在于选择性地利用事实来制造和传播弥天大谎。我不是天真的民主人士。我喜欢挑衅我的朋友。所有自由主义者都喜欢引用罗莎·卢森堡的名言：“自由永远是那些想法不同的人的自由。”是的，这是真的。但从某种意义上说，自由也常常是那些和我们想法一样的人的自由。等等，我不是极权主义者。

在西方，左派直到最近都还非常自由，只要不威胁使用暴力，任何人都可以畅所欲言。但现在，左派已经改变了想法，禁止发表他们所认为的性别歧视和种族歧视言论。

ESQ：您是说左派做出了有偏见的选择吗？

SZ：当然。但你知道，我并不反对这种审查制度。但我认为应该明确反制措施，并制定规则。

天哪，我经常被攻击，差点成为受害者。十到十五年前，《纽约时报》每两三个月就会发表我的专栏。我多次在《新闻周刊》上发表文章。我也在《卫报》上发表文章。现在，这些媒体都“封杀”了我。目前，西方国家唯一还时不时发表我文章的，是英国《独立报》，但只是以电子版发表。因为左翼人士认为我“太过分了”。

当难民危机发生时，我认为西方社会不仅存在种族主义问题，还存在文化和身份问题。我们必须做好准备。来自中东的数十万难民当然会对欧洲产生影响，他们在人权、妇女权利、性等方面的标准与欧洲截然不同。你不能只是说：我们会容忍他们。这些非常微妙。我只是相信公开讨论这些差异。这些都是真正的问题，谈论这些问题的人不应该被简单地视为种族主义者。左翼忽视这些问题的结果是，今天反移民的右翼法西斯分子在欧洲变得越来越强大。

ESQ：以前，知识分子在很多问题上会引导人们思考。互联网的兴起削弱了知识精英的声音。您认为目前人们观点的巨大分歧和对话的缺乏与知识精英影响力的减弱有关吗？

SZ：我会更加谨慎。我们不应该把过去过分理想化。例如，在德国，在五六十年代，人们有时会谈论法兰克福学派的伟大人物，如阿多诺和霍克海默，但他们并没有太大的影响力。现在世界上有两位伟大的公共知识分子，哈贝马斯和斯洛特戴克。他们确实有一定的公共影响力。

我认为矛盾的是，之所以会有假新闻，而每个人都在为所欲为，是因为：知识变得越来越民主。每个人都认为他们有权评判一切。现在西方有一种奇怪的现象，人们拒绝接种疫苗，例如，预防结核病的疫苗。这始于美国，现在也发生在欧洲，甚至斯洛文尼亚。这些人声称疫苗是毒害公民的阴谋，所以他们不希望自己的孩子接种疫苗。

我认为我们必须对判断力和专业知识保持信心。以全球变暖为例。我知道存在问题，我知道即使对科学家来说，也不清楚到底发生了什么。另一方面，我不相信那些声称应该信任普通人的激进左派人士。普通人完全糊涂了。许多左翼人士很难承认我们生活在如此复杂的环境中。当谈到全球变暖时，普通人会怎么做？只有当龙卷风或干旱直接影响到人们时，他们才会惊慌失措。但大多数时候，我们试图忽略它，假装它发生在其他地方。从这个意义上说，普通人是机会主义者。

ESQ：你对美国左派的批评尤其尖锐。为什么呢？

SZ：美国左派表现糟糕，特朗普才能获胜。如果你关注美国政治，你会发现左派反对特朗普修建隔离墙，但他们只是有这种普遍态度。他们的一些反应在我看来很疯狂，“不，这是基本人权。如果我来自一个贫穷的非洲国家，我可以住在任何我想住的地方。然后那里的人必须照顾我。”我认为这很成问题。人们必须制定规则，不要让混乱的事情发生。

这就是为什么当我与美国人辩论时，自由主义者总是感到震惊，并说：“天哪，特朗普想在边境建墙。”所以我问他们：“好吧，但你的看法是什么？美国应该开放边境，让任何人进入吗？如果你这样做，那么大多数美国人会立即反对你。然后你会怎么做，废除民主还是其他什么？”我的意思是，这些都是非常困难的问题，我也知道人们离种族主义只有一步之遥。聪明的左派人士不会回避难题，我喜欢这一点。

我讨厌那些虚伪的理想主义者和虚伪的左派，他们不愿意做出艰难的决定。我喜欢现实的左派——有崇高理想、愿意做出艰难决定的人。如果欧洲找不到这样的左派，那么欧洲将被右翼民族主义者席卷。

这个时代哲学家的工作和作用

ESQ：听您讲了这么多，我的感觉是，您可能会把这称为黎明前最黑暗的时刻？

SZ：是的。但以一种现实的方式。也就是说，没有保证会有黎明，只有黑暗。这个可能性非常高。

即使你读了科学家对生态的所有预测，我们仍然不知道到底发生了什么，这非常令人沮丧。很多预测都没有实现。我记得 30 或 40 年前，德国科学家说：“森林正在消亡。”但现在世界上的森林比那时多。所以事情没那么简单。

ESQ：那么，您从来没有经历过“福山时刻”，认为世界会变得更好？

SZ：不。这可能是作为前南斯拉夫公民的好处，正如我所说的，边界是开放的，所以我们对西方不抱幻想。20 世纪 60 年代末，当我还是学生时，我至少每两个月飞到伦敦、巴黎或某个德国城市一次，买书、看电影，所以对我们来说，柏林墙的倒塌并不意味着，哦，现在我们可以看色情片、吃香蕉或做其他事情了。

ESQ：在民粹主义兴起的时代，知识分子是否会面临取悦民粹主义、服务民粹主义者的压力？

SZ：是的，他们比表面上看起来更加自恋和傲慢，但同时他们又很敏感。尽管他们看起来傲慢，不怕激怒大多数人，但他们仍然喜欢以一种迎合大多数人的方式行事。我不是乔治·奥威尔的忠实粉丝，但我记得他在某处说过：“唯一重要的自由是告诉人们他们不想听到的东西的自由。”对我来说，这是对知识分子工作的一个很好的定义。取悦人们并给他们他们想听的消息很容易。真正的知识分子的责任是告诉他们不想听到的消息。

ESQ：您认为当今的知识分子能做到这一点吗？他们要么被体制吸收，要么被市场驯服？

SZ：我想到乔姆斯基，他不喜欢我，还攻击我。但看看他取得的成就。几十年来，他完全被体制忽视、被排除在外，你几乎从未在美国电视上看到过他。尽管如此，他还是活了下来，现在每个人都认识他。不要太悲观，空间并没有完全封闭。

ESQ：从这个意义上来说，我可以说您对社会民主主义仍然持乐观态度吗？

SZ：不，从长远来看，我知道社会民主是不够的。因为我真的认为人类继续生存的唯一途径是采取更激进的措施。这不是对共产主义的普遍信仰，我只是看到了我们今天面临的问题。社会民主是我们唯一的选择吗？我的答案是肯定的，也是否定的。在什么意义上？我们看到有人称伯尼·桑德斯为共产主义者，说他想摧毁美国。但天哪，如果你看看桑德斯提出的计划，并用 50 年前欧洲的标准来衡量，你就会知道桑德斯实际上提倡的是一种非常温和的社会民主。所以我们生活在一个奇怪的时代，在一个地方，一个人可以被认为是温和的社会民主主义者，这是按照 50 年前的标准，而在另一个地方，一个人已经是一个激进的左派。今天的人们应该支持社会民主，但同时人们应该意识到我们必须走得更远，社会民主对未来来说是不够的。但在今天，当然，这是唯一的选择。

ESQ：您什么时候意识到右翼保守民族主义这一新潮流的存在？

SZ：事实上，那是在 20 世纪 90 年代，苏联解体和东欧动荡之后不久。我以为东欧会有一个更自由的社会民主制度。社会主义遗产的某些部分会保留下来，这样即使他们转向资本主义，那也将是一种更具社会意识、更团结的资本主义。但这不仅没有发生，甚至连纯粹的自由主义都没有发生。相反，民族主义、保守主义和天主教民族主义以非常强大的方式爆发。他们有很多选择，但他们选择了最糟糕的一个。

ESQ：您认为哲学家或者知识分子现在应该做什么？

SZ：正如我之前所说，我们存在的意义不是为了给人们带来好消息，而是为了用乐观的方式告诉他们坏消息，带来坏消息的同时，也给他们一些希望，让他们能够有所作为。当有人提出一个新的大解决方案时，我总是会问，“但可能产生的负面影响是什么？”这是哲学家的任务，我们的生活充满了这些过于简单化的答案和解决方案。此外，哲学家的任务之一，是指出，即使是非常中立和简单的陈述，背后也有一些意识形态。例如，我们都反对种族主义，但它往往被意识形态神秘化。在今天的西方，当提到种族主义时，很多人会提倡宽容、相互宽容等（这是一个看似非常中立的简单陈述）。但种族主义的问题不在于宽容，因为在宽容这个概念的背后，有这样一种观点，即我们相互宽容就足够了。但这还不够。除了宽容之外，还需要考虑社会问题、剥削等。我总是说马丁·路德·金也许是最伟大的反种族主义斗士。他从来没有用过“宽容”这个词。对他来说，种族主义的问题不在于宽容与否。

当今哲学家，或者更确切地说，那些愿意做公共知识分子的哲学家的主要任务，不是对大问题提供简单的答案，而是批判地分析问题的提出方式，不仅可以让人看到哪些问题是错误的，而且可以指出哪些问题的提出方式是错误的。

当然，作为左翼知识分子，人们还是期待你能带来好消息的。但提出一些简单的解决方案是有问题的，例如，左翼民粹主义总是构建一个敌人形象，然后用这种明显的对抗逻辑来动员民众。知识分子需要抵制提供简单解决方案的冲动。

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斯拉沃热·齐泽克

制作人：新裤子

执行者：小任

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